Saz Caz Düğün Varyete, panoramik yapısı, dil ve anlatım tekniği yönünden, Selim İleri romancılığında yeni bir evre olarak nitelendi. Zeki Coşkun bu yapıttan hareketle, izlediği teknikler ve romanları üstüne Selim İleri ile görüştü.Her Gece Bodrumve onu izleyenÖlüm İlişkileri, Cehennem Kraliçesiromanlarınızda, kentli-aydın çevre içi ilişkileri konu ediniyordunuz. Teknik kurgu da bireyin iç anlatısına yönelikti.Bir Akşam Alacası‘ndan başlayarak,Ölünceye Kadar Seninim, Yalancı Şafakromanlarınız, öteki alt kültür çevrelerine yöneliyor. Sanki bir “melodram” vurgusu söz konusu bu yapıtlarda. Teknik de bu vurguya göre değişiyor.Saz Caz Düğün Varyeteadıyla bile, bir vurgu. Anlatılan ve anlatı tekniği yönünden, siz son romanınızı nereye oturtuyorsunuz?- Öyle sanıyorum ki melodrama olan düşkünlüğüm ilk kezDestan Gönüller'de belirir. Bu uzun öyküyü yazarken, iki yapıtın yoğun etkisi altındaydım. Daha doğrusu ilkgençlik yıllarımda, hattâ çocukluğumda diyebilirim, okuduğum bu romanların izdüşümleriniDestan Gönüller'e oradan buradan serpiştirmeye çalıştım.İlkiKerime Nadir'inHıçkırık'ıdır.Hıçkırık'ı i ilk kez ne zaman okudum, şimdi anımsamıyorum.  Anımsadığım, oradaki servili mezarlık motifleri. Bir mezara her sabah bırakılan leylak demetleri… Ne vardı bunca etkilenecek, onu da tam çıkaramıyorum. HattâDestan Gönüller'i yazarken de kavrayıp alımlayamamıştım.İkinci roman,Peyami Safa'nınDokuzuncu Hariciye Koğuşu'dur. Bu yapıtın üslubuna bugün de hayranım.Dokuzuncu Hariciye Koğuşuüslubu ve yazınsal uygulayımı açısından, elbette melodramatik bir yapıt değildir. Ne var ki, konusu açısından beylik bir melodramın bütün öğelerini içerir…Sonraları, giderek, hayatımızın melodram üzerine kurulmuş olduğunu ayrımsamaya başladım. Her ayırt ediş gibi, benimkisi de çok kişisel bir görüş tabii. Adlarını andığınız,Her Gece Bodrum'la başlayıpBir Akşam Alacası'yla biten o dizi, daha çok sezgilerin yordamlarıyla yazılmış romanlardır diyebilirim. YalnızBir Akşam Alacası'nda yazar belirir ve kişilerini dışarıdan gözlemlemeye koyulur, sizin de saptadığınız gibi. Bunda, ülkemizin oynak siyasal koşullarının büyük rol oynadığını düşünürüm. Özellikle o romanı yazdığım günlerde, önemine ne denli inanırsam inanayım, bireyin iç dünyasıyla uğraşabilme olanaklarından yoksundum; toplumca yoksunduk.Hemen ardındanYaşarken ve Ölürken'e çalıştığımda, ifade ediş tarzımı da tamamıyla değiştirdim. Belki ilk kez o melodram süsleri bana zevk vermez olmuştu. Geçen zamanın, insanın yaşlanmaya yönelmesinin de etkileri olmalı. Eski heyecanımı duyamıyorum. Yaşanmışlık, melodramdaki süsleri sildikçe geriye ağdasını bırakıyordu. Ağdayı da en ağdalı haliyle anlatmak, yazmak, okurken iç bayıltıcı bir metin çıkaracağından, ucun ucun yabancılaştırmalara kaydım.Ölünceye Kadar Seninimbu anlamda en önemsediğim romanımdır. Süha Rikkat'in değişen yaşama koşulları karşısındaki şaşkınlığıyla ne çok alay edersem edeyim, biraz da kendim gibi gördüm onu. “Hayatımız bir melodramdır, ben de o melodramı yazıyorum” dedikçe bir balyoz iniyor başına…Yalancı Şafakbelki bir bileşke noktasının romanı:Her Gece Bodrumdizisiyle ötekilerin bileşkesi.Saz Caz Düğün Varyete'yse yalnızca ve yalnızca iflas eden o melodram tutkusuna gülünçlü acıklı bir ağıttır. Yazarken soğukkanlılığıma çoğu kez kendim de şaştım.Odaklanmaya çalıştığım tek sorun, estetikle somut yaşamın ilişkisiydiRomanlarınızda, düşün-edebiyat çevrelerinden tiplemeler yapıyor, edebiyat içi bir bakış getiriyordunuz. Bunun yerine son dönemlerde -Bir Akşam Alacası'ndan başlayarak- öteki sanat dalları, sahne-sinema sanatçıları ve son olarak da “opera” gündeme geliyor. Roman figürlerinize böyle yaklaştığınıza göre, konu seçimindeki hareket noktalarınız nelerdir?- Şimdi düşünüyorum da, bu meselede galiba hayatın akışına bırakmışım kendimi. Oldum bittim sanatçıyı konu alan romanlara düşkünlük göstermişimdir. SözgelimiHuzur'da Mümtaz'ın hep bir şeyler yazmak istemesi, notlar tutması beni en az romandaki İstanbul kadar etkilemiştir. “Sanatçı romanı” batı edebiyatında, biliyorsunuz, başlıbaşına bir alandır.Thomas Mann'ın bu alanda gezinmiş kimi başyapıtlarını kaç kez okuduğumu bilemiyorum. Ama bendeki akışa göz atacak olursak,Her Gece Bodrum'daki başkişiler, henüz iş güç sahibi olmamış, hayata yeni atılacak ya da yeni atılmış insanlardır. (Onların iş yaşamında giderek kendilerinden kopmalarını “Son Yaz Akşamı” adlı bir uzunöyküde işleyeceğimi, o zamanlar nereden bilebilir, nasıl kestirirdim!)Olayın çehresiÖlüm İlişkileri'yle birlikte değişir: Küçük burjuva kökenli o çevre az buçuk sanata bulaşmıştır, ağır entelektüel iddialar peşindedirler ve beylik bir konuşma düzleminde boyuna tartışırlar… Uzun etmeyeceğim; o tartışmanların da yalnızca ve yalnızca hiçliğe yol aldığını gördüm ben. Şu çevreden o çevreye sıçrayışta, yolunu bulamamış, yolunu yitirmiş, yolunu ta en baştan yanlış seçmiş nice kişiyle tanıştım, onlardan izlenimler edindim; tanıklıklarımı, duyumsadıklarımı, düşündüklerimi, kimileyin de yaşadıklarımı kâğıda geçirmeye çabaladım yıllar yılı.Sonunda ne oldu, biliyor musunuz; ortada hiçbir yazınsal çaba -başarı demiyorum- yokmuşçasına, yazdıklarıma polis zihniyetiyle yaklaşıldı. Herkes tanışlarını arıyordu romanlarımda. Bunlara gülmek gerekir değil mi? Öyle yapmak, karşımdakilere saygısızlıktır gibi geldi; oturdum ciddi ciddi yazılar, değiniler kaleme aldım, epey vakit harcadım: Yazınsal gerçeklik nedir, somut gerçeklik nedir, şu bu… Galiba kimseye de derdimi anlatamadım. En yakınlarım, yani edebiyatçılığıma en yakın olduklarını sandığım kişiler bile hâlâ aynı polis zihniyeti içinde sorular sorarlar. Bütün bunlardan artık bıktım ve tiksindim.Ben, başlangıçtan beri tek sorunun çerçevesinde kendimi odaklandırmaya çalışmıştım; o da, estetikle somut yaşamın olumlu - olumsuz ilişkisiydi. O yolda sürdürmeye çabalıyorum bugün de.Saz Caz Düğün Varyete'de betimlenen “opera” çevresi, tamamıyla simgeseldir. İnanın, burada artık sanatçı sorunsalıyla falan da uğraştığım yok. Giderek bütün bir toplumsal hayatı sarmalayan inanılmaz bayağılığı, katlanılmaz çirkinlikleri, “umutlu olmak” adına hasır altı etmek istemiyorum bir süredir. Ve bir süredir, düşünüp duruyorum; neden bizdeNietzschegibi filozoflar çıkmamıştır… (Hoş, bu sözüm de yanlış anlaşılmaya, yeni polemiklere ne kadar gebe!)Haydi serinkanlılığı elden bırakmayalım; hâlâ sanata çok inanıyorum. Dünden de çok inanıyorum. Sanırım bu yüzden, sanatsal emeğe inancımdan romanlarımda hareket noktasını estetik sorunlar oluşturuyor…Romancı birkaç sahne yazmak üzerine bir ömür kurmuş insandır“Bir romancının yeryüzüne tek bir roman yazabilmek için geldiğini düşünüyorum. Bu tek roman onun yazdığı bütün yapıtlara dağılmış, parçalanmış bir dünya gerçekte” görüşünüzden yola çıkarsak, anlatılan ve anlatı tekniği yönünden romanlarınızın geldiği yeri açıklar mısınız?- Yaşamdan edindiği bütün öğelere karşın edebiyatın önünde sonunda tek kişi tarafından yer değiştirilerek oynanan bir satranç oyunu olduğuna inanıyorum. Bu sürekli yer değiştiriş ve bu sürekli hamle farklılığı ister istemez sizi hem anlatılanda, hem de anlatı tekniklerinde değişikliklere, hattâ başkalaşımlara sürükler. Evet, romancı tek bir roman bile değil, belki de birkaç sahne yazmak üzerine bir ömür kurmuş insandır benim için.Dostoyevski'deki sonu daima rezaletle biten kalabalık çağrı sahnelerini,Nathalie Sarraute'da beylik düşüncelerin kaynaştığı kenter yaşamı sahnelerini, ya da ne bileyim,Kemal Tahir’de batan bir imparatorluk karşısında kimi duyarlı aydınların tartıştıkları son çırpınış sahnelerini anımsatayım…Kendi kitaplarıma gelince; bir yaz kasabası, tatil, bir geceyarısı müzik ve beklenmedik iki insanın dans etmesi yetip artardı bana. Bununla birlikte, Türkiye'nin özgül koşullarında, romancılık hâlâAhmet Mithat Efendigeleneğine çarpmak zorunda olduğundan -bu zorundalıktan yakındığım sanılmasın- adım adım yol alma tasarımına uyduğum olmuyor değil. Benim sevgili sahnelerimin çok dışında kitaplar da yazdım, hayatım el verirse yine de yazarım. Bu üvey evlatlarımı bazen asıl çocuklarımdan da fazla seviyorum üstelik!Romanlarım nereye geldi? Ne kadar güç bu soruyu yanıtlamak! Eleştirmenlerin yargısına bakarsanız, geriliyorum. Sanatçı - eleştirmenlerin yargıları azıcık daha olumlu galiba. Siz de bana soruyorsunuz sevgili Zeki Coşkun. Size şöyle demek isterdim: Romanlarımın nereye geldiğini bilmiyorum; ama yıllar geçtikçe şu yavan ve işlevsizleştirildiğimiz toplumsal ortamda en çok sevdiğim şey o tek kişilik, gelgelelim iki kişiymişçesine oynanan acı satranç.Saz Caz Düğün Varyete'yi birkaç kez yazdımSaz Caz Düğün Varyete'de okuyucuya ve konuya karşı bir “yabancılaştırma efekti” kullanılıyor. Böylesi bir yaklaşımı yeğlemenizdeki etkenler nelerdir?-Saz Caz Düğün Varyete'yi iki üç yıl önce tasarladığımda, simgesel yanının nereye kadar uzanabileceğini saptayamamıştım. Romanı birkaç kez yazdım. Birçok iç sorunu, tekrar yazdıkça çözümlenir gibi oldu. Fakat baştan beri “yabancılaştırıcı” bir yönsemesi olsun istiyordum anlatının. Çünkü yapısal özellikleri ve zaman kullanımı açısındanSaz Caz Düğün Varyete'nin özdeşleyimci bir titreşim göstermesi zaten olanaksızdı.Ayrıca ele almak istediğim dönemler, gerek bizden gerekse daha evrensel bir yöreden esinlenerek çizmek istediğim kişiler yabancılaştırmayı zorunlu kılıyordu. Yaşadığımız hayatın politik çehresine özdeşleyimci bir tutumla yaklaşmaksa, bana aykırı düşüyordu; her şeyden önce o aykırılığı öne çıkarmayı denedim.Yöntem ve bilgi, kişisel duyarlık süzgecinden geçirilmediğinde kuru bir gösteri oluyorYapıtlarınızda kahramanların yaşantılarından ve olay örgüsünden gelen söylemsel “duyarlık” ironiye doğru evriliyor gibi. Bu konuda sizin söyleyecekleriniz nelerdir?- Genellikle duygusal, düzemi açısından duygu payını çokça kullanmış, dahası bu konuda aşırıya kaçmış bir romancı olduğum söylenegelmiştir. Bunda romanlarımda kimileyin gönül coşkunluklarıyla söylediklerimin etkisi altında kalanların rolü büyüktür. Bizde bir sanatçı hakkında yargıyı andırır bir şey söylemeye görün, hemen yerleşir. Artık kesenkes o görüngeden bakılır size.Duygu payını hiçbir zaman savsaklamadım. Ben de doğuya yaklaştıkça gözyaşının arttığına ve zaten artması gerektiğine inananlardanım. Bunu bir yana bırakalım; ayrıca, bütün sanatlarda duygunun ve duyarlığın izler-çevreyle birleştirci bir özellik gösterdiğine inanıyorum, belki kendim de duygulu bir insan olduğumdan, olduğumu sandığımdan.Denecek ki, çağımız sanatında duygu - duyarlık ikinci plana kaymış, yöntem ve bilgi öne çıkmıştır. Kuşkusuz öyle. Ama o yöntem, kişisel bir duyarlık süzgecinden geçirilmediğinde kupkuru bir gösteri olup çıkıyor. Böylesi bir kupkuruluğun en yabancı örneklerini de bizim edebiyatımızda görüyoruz. Bu takırtılı yazıların “öncü” sanatla en küçük bir ilintisi olduğuna artık inanmıyorum.Bir şeyi anlaşılır kılmak zordur, duyarlı kılabilmek de. Bakın,Edward Morgan Forster'ınKalpazanlar'a yönelttiği bir eleştiri vardır; onu aktarmak isterim: “Kendi kullandığı yönteme aşırı ölçüde ilgi gösteren bir roman yazarı ilginç olmaktan öteye gidemez. Böyle bir yazar, kişi yaratmayı bir yana bırakmıştır; kendi düşüncelerini çözümlemesine yardım etsin diye okucuyu yanına çağırmaktadır. Bu durum ise romanın duygu düzeyinde çok büyük düşüşlere yol açar”. Evet, duygu düzeyini daima önemsedim.İronik bir söylemi de o duygu - duyarlık düzleminden çok bağımsız alımlamıyorum. Herhalde en ironik romanım sayılması gerekenSaz Caz Düğün Varyete'de bile Açangül'ün devreye girişiyle duyarlık açısından incitici bir söylem gelişmeye başlar.Şunu da ekleyebiliriz; ironi baştan beri vardır bende.Ölüm İlişkileri,Cehennem Kraliçesikimi tiplemeleri açısından, Yaşarken ve Ölürken anlatımsal yapısı bakımından ironiye çok açık kitaplardır.Bir Denizin Eteklerinde'de yer alan “Oda Musikisi”,Ölünceye Kadar Seninimironiden epey borçlanmış yazılardır. Yazmanın yönsemelerini kısıtlamak ya da ille tek bir doğrultuda görmek, yorumlamak istemiyorum. Sözgelimi yine hayli duygusal, söylemi duyarlıklı bir roman kurmaktayım şu sıralar.Salâh Birsel'in denemeleri en kötümser anlarımda bana ışık saçmıştırÖrnek aldığınız, etkilendiğiniz yazarlar ve anlatı teknikleri hakkında bilgi verir misiniz?- Pek çok yazardan etkilendim. İlk başta bende okuma alışkanlığını yaratan popüler romancılar vardı. SonraHalide Edip-Reşat Nuri-Yakup Kadriüçgeni. Bir dönem yalnızHalit Ziya. Bir ara yalnızHüseyin Rahmikülliyatı. Bir ara salt Tanpınar.Sait Faik- Sabahattin Ali -Halikarnas Balıkçısı. Bir dolu şair. Yabancı yazarlar söz konusu edilecekse;Dostoyevski, Virginia Woolf,Faulkner, Conrad, Tolstoy, Flaubert… Son yıllardaCortázar,Borges, Fuenteshayranlık uyandırdı.Thomas Mann'ı,Strindberg'i,İbsen'i unutmamalıyım.Eksik, hem de çok eksik bir liste bu. Hele bizim edebiyatımız için! Telaşla düşünüyorum şimdi. SözgelimiCanetti'ninSözcüklerin Bilinci'ni büyük hazlar duyarak okudum. Başka bir açıdan,Salâh Birsel'in denemeleri en kötümser anlarımda bana ışık saçmıştır. Kısacası saymakla bitmez…Anlatı tekniklerini kavramak konusunda açgözlü bir insanım. İşteSevim Burak! Nasıl unutabilirim… Sevim'in anlatı tekniği neydi, var mıydı yok muydu, bence vardı… Teknik bilgi çok önemlidir. Bilgiyi kullanın kullanmayın, ama mutlaka öğrenin, derim. İşteOğuz Atay! ÖzellikleKorkuyu Beklerkenadlı hikâye kitabı ve son öyküsü “Demiryolu Hikâyecileri ya da Bir Rüya”…Oğuz Atay'ın yapıtı, toplumun “abes” yanını yetkin biçimde kavramıştıOğuz Atay'ın romancılığını bize tanımlar mısınız?- O kadar erken yitirdiğimizOğuz Atay’ın yapıtına, romanlarından güncesine, öykülerinden oyununa bir bütün olarak bakmayı yeğlerim. Çünkü gelişim çizgisini ancak böyle kavrayabiliriz.Tutunamayanlarolsun,Tehlikeli Oyunlarolsun bir yanda toplumsal endişeleri yeni bir biçim arayışı içinde yansıtıyordu, bir yandan da kişisel bir söyleyişin yol alışı içindeydi. Bu yol alış en olgun verimini “Demiryolu Hikâyecileri ya da bir Rüya"da saptamıştır bence.Oğuz Atay'ın yapıtı, içinde yaşadığımız toplumun "abes”, “absurde” yanını yetkin biçimde kavramıştı.Peki siz kendiniz anlatı tekniği yönünden nasıl bir senteze ulaşmak isterdiniz?- Galiba hiçbir zaman senteze ulaşamayacağım. Belki darmadağınıklığın sentezini arıyorum. Şaka bir yana, demin de vurguladığım gibi, anlatı uygulayımları açısından gözüm hiç doymaz. Belki maymun iştahlılık da var işin içinde. Bırakalım yazılar bildikleri gibi evirip çevirsinler yazarı…Not:“Selim İleri'yle roman ve romanları üstüne” başlığıyla yayınlandı.(Zeki Coşkun /Haziran 1985/Çağdaş Eleştiri / Yıl 4 / Sayı 6)